Diskussion zu “Gott denken” nach Holm Tetens

von grenzfragen

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“Der Glaube unterliegt selbstverständlich auch Kriterien der Rationalität” (Holm Tetens)
Abbildung © Melchior Magazin

In Heft 4/2016 des Magazins „Melchior“ verglich der Philosoph Holm Tetens in einem Interview die Plausibilitäten von Theismus und Naturalismus. Dieses Interview wurde im Forum-Naturwissenschaft-Theologie auf facebook intensiv und kontrovers diskutiert. Unter dem Strich könnte dabei der Eindruck entstehen, die theistische Option sei schlecht begründet (im Sinne einer rationalen Herleitung). Dann aber würde Tetens den Vorwurf zurückgeben: Die Alternative, die Behauptung nämlich, außer der materiellen Welt gebe es nichts, ist ebenso schlecht begründet.

Im Einzelnen zeichneten sich drei Diskussionsstränge ab:

  1. Zum einen ging es um Selektionsvorteil – Emergenz – Teleologie. Wie kommt das „Überschießende“ in der Evolution zustande? Ist „Emergenz“ eine gute Erklärung dafür oder kommt „Teleologie“ ins Spiel? Ist letztere nicht nur eine epistemische Zuschreibung?
  2. Beschreibt Naturalismus die ganze Wirklichkeit? Kann man noch Naturalist sein, wenn man einräumt, dass es etwas geben könnte, das die Naturwissenschaft nicht beschreiben kann? Gibt es nur zwei Schubkästen: Naturwissenschaften und unsinnige Spekulation?
  3. Wie sehen Naturalismus und Theismus die Übel der Welt. Ist hier eine atheistische Variante „um Größenordnungen befriedigender als die theistischen“? Schließen sich „allmächtig“ und „allgütig“ nicht aus? Muss dies rational restlos erklärt und Gott erst bewiesen sein, bevor man sich auf eine transzendente Hoffnung einlassen kann? Oder ist es nicht vielmehr sogar Sünde, dieses Problem rational anzugehen?

Das Ringen um diese Fragen ist – nach dem kleinen Appetithäppchen aus einer TV-Diskussion mit Tetens – im Folgenden dokumentiert. Um in der Textfülle eine gewisse Orientierung zu gewährleisten, habe ich zentrale Gedanken fett hervorgehoben – auch auf die Gefahr einer subjektiven Gewichtung hin. Wie am Ende so möchte ich auch hier allen Diskutanten für ihr intensives und an allen Stellen faires Engagement danken.

Appetizer: Theismus als kühne These?

    1. Selektionsvorteil – Emergenz – Teleologie

    Uwe Grom Tetens: “Der Mensch ist dann ehrlicherweise als ein Fehlprodukt der Evolution anzusehen: Es ist merkwürdig, dass die Evolution als ein mehr oder weniger brutale Angelegenheit ein Wesen hervorbringt, das evolutionär betrachtet völlig nutzlosen Leidenschaften nachgeht, auf einmal den amoralischen Charakter dieses Universums zu thematisieren. Was soll diese luxuriöse Reflektieren und Nachdenken über Beschaffenheit der Welt, wo gar nicht einzusehen ist, was der evolutionäre Fortpflanzungsnutzen sein soll?”

    Erstaunlich, dass Tetens hier einen Strohmann benutzt um seine Argumente zu stützen. Das fängt schon bei der unnötigen Wertung von Evolution als “mehr oder weniger brutale Angelegenheit” an (genauso könnte man auch das Essen von pflanzlichen und tierischen Produkten als “mehr oder weniger brutale Angelegenheit” bezeichnen, immerhin ist das auch mit dem Tod (bei Pflanzen mindestens mit deren Beschädigung) anderer Lebewesen verbunden). Hier emotionalisiert er absichtlich und stellt zusammenhangslos der vermeintlich brutalen Evolution die edle Welt des Nachdenkens und Intellekts (also aus seiner Sicht etwas gottgegebenes) entgegen, übergeht, dass diese Fähigkeiten aber gar nichts sind, was dem evolutionären Gedanken entgegensteht.

    Und das ist der eigentliche Knackpunkt, wo seine Argumentation dann komplett fehlgeht. Er meint, dass Evolution eigentlich nicht im Stande sein sollte, Fähigkeiten hervorzubringen, die nicht der direkten Arterhaltung dienen. Das ist aber schlicht falsch. Z.B. können Affen und Bären Radfahren und wir schwimmen, auch wenn dies nicht der Arterhaltung dient. Diese Sekundär-Fähigkeit erlangen wir durch körperliche und geistige Funktionen, die ganz klar einen evolutionären Vorteil bieten. Im Falle des “luxuriöse Reflektieren und Nachdenken über Beschaffenheit der Welt” sind es schlicht unsere intellektuellen Fähigkeiten, die uns sehr wohl evolutionär einen riesen Nutzen gebracht haben. Nicht umsonst sind wir trotz – verglichen mit anderen Arten – recht wenig robuster körperlich Voraussetzungen, so extrem erfolgreich, dass wir bald die 8Mrd erreicht haben und überall in der Welt anzutreffen sind. Das dürfte für so ein großes Wesen innerhalb einer Gattung bisher einmalig sein. Wenn das mal keine evolutionäre Erfolgsgeschichte ist, wenn auch, und hier stimmt es, eine geschichtlich gesehen recht brutale.

     

    Martin Weidner Danke, diese Kritik ist nötig. Das mit dem Emotionalisieren ist mir selber nicht aufgefallen, weil das ständig auftaucht, wenn theistische Evolution kritisiert wird (von Naturalisten und Kreationisten). – – – Tetens schrammt an wichtigen Fragen vorbei. So finde ich das Überschießende in der Evolution ein wichtiges philosophisches Thema, das nicht damit erledigt ist, das man es in die Schublade “Emergenz” steckt. Zum anderen ist Evolution nur beschreibbar, wenn Lebewesen als teleologisch Handelnde verstanden werden. Die Existenz von Teleologie in der Welt ist es ebenfalls wert, philosophisch reflektiert zu werden, so wie es Spaemann gemacht hat.

    [siehe auch die Tagung zur Teleologie]

     

    Thomas Waschke Martin Weidner:
    “Zum anderen ist Evolution nur beschreibbar, wenn Lebewesen als teleologisch Handelnde verstanden werden.”
    hmmm, handeln Bakterien teleologisch? Ich hoffe, Sie sehen auch den Unterschied zwischen ‘beschreibbar’ und ‘läuft ab’. Das ist der Haupt-Fehler, den Theisten üblicherweise machen, indem sie aus der Beschreibung durch intentional handelnde Wesen etwas über das Sein ableiten wollen. Dann findet man natürlich überall in der Natur Teleologie.

    ‘Teleologie’ ist wie ‘Leben’, ‘Bewegung’ oder auch ‘Stoffwechsel’ eine Reifizierung, bei der die Sprache ‘feiert’. Aus der Tatsache, dass man einem Substantiv einen bestimmten Artikel zuordnen kann, folgt noch lange nicht, dass es den ontischen Status eines Gegenstands hat.

     

    Martin Weidner Reicht es nicht zunächst, dass es ein Lebewesen gibt, das teleologisch handelt – mich selbst? Auch dann gibt es Teleologie.

     

    Thomas Waschke Martin Weidner:
    “Reicht es nicht zunächst, dass es ein Lebewesen gibt, das teleologisch handelt – mich selbst? Auch dann gibt es Teleologie.”
    natürlich, aber das ist trivial. Die Frage ist, ob Lebewesen, die intentional agieren, aus dem Eigenerleben heraus nicht-menschlichen Lebewesen Teleologie zuschreiben können.

     

    Martin Weidner Es ist nicht trivial, dass Materie über sich selbst nachdenken kann. Ich erlebe es, dass dies schnell in einer Emergenz-Schublade verschwindet.
    Man kann die Welt nicht ohne das Eigenleben verstehen. Ein Embryo, der am Daumen lutscht, legt damit den Grundstein, um zu verstehen, was Materie ist. Es ist gar nicht möglich, das wegzurechnen. Und was andere Lebewesen angeht, ist es nicht möglich, ganz ohne Teleologie auszukommen – wobei es Abstufungen gibt – das ist bei einem Kolkraben und bei einem Apfelbaum nicht gleich. Säugetiere nicht so zu sehen, ist nicht nur falsch, sondern auch ein Verbrechen, das im Zeitalter von Massentierhaltung nicht übersehbar ist.
    Dies ist allerdings kein Freibrief für alle möglichen Übertragungen. Eine Vermenschlichung von Tieren ist nicht artgerecht und verstellt den Blick für die Andersartigkeit eines anderen Wesens. Ich weiß nicht, ob es hier eine klare Abgrenzung geben kann, ich vermute, dass es hier Grauzonen gibt, die man nicht beseitigen kann. Etwas Exaktheit bleibt auf der Strecke, aber das ist bei dem „Objekt“ auch angemessen.

    [siehe Tagung zur Emergenz]

     

    Robert Harsieber Thomas Waschke Klar, Teleologie ist eine menschliche Zuschreibung, allerdings ist das die Kausaliät genauso! Die klassische Physik musste alles kausal beschreiben, ab der Quantenphysik geht das nicht mehr. Da gibt es den “objektiven” Zufall.

    [siehe Tagung zum Zufall]

     

    Robert Harsieber Martin, ich weiß nicht, ob man so abwertend über die Emergenz-Schublade reden kann. Emergenz besagt nichts anderes als dass durch den Zusammenschluss von Teilen etwas entsteht, das man nicht aus den Teilen erklären kann. Und das kann niemand abstreiten. Und ob man sagt, dass die Materie über sich nachdenken kann (was ich für eine unglückliche Beschreibung halte) oder dass der Mensch über die Materie nachdenken kann, ist ein sprachlicher Unterschied, der über das Problem selbst nichts aussagt.

     

    Martin Weidner @ Robert Harsieber: Emergenz sagt etwas Wichtiges aus. Aber es ist ein Gummi-Begriff: Dass Sandkörner sich in der Masse anders verhalten als Einzeln wird von manchen als Emergenz angesehen und so das Neue, das entstanden ist, trivialisiert. Dagegen sehe ich im Leben etwas fundamental Neues, was ich mit meiner bewusst schrägen Formulierung hervorheben wollte: Wenn wir nur Materie sind, muss man es so formulieren. Die Fähigkeit, über sich nachzudenken fußt auf der, etwas wahrzunehmen. Da schon taucht die Frage auf, WER etwas wahrnimmt – und nicht nur WAS (=Materie).

     

    Thomas Waschke Robert Harsieber:
    “Klar, Teleologie ist eine menschliche Zuschreibung, allerdings ist das die Kausaliät genauso!”
    klar, aber die Frage ist, was ‘dahinter’ steckt. Man muss hier sehr klar zwischen epistemischen und ontischen Aussagen unterscheiden.

    “Die klassische Physik musste alles kausal beschreiben, ab der Quantenphysik geht das nicht mehr. Da gibt es den “objektiven” Zufall.
    Das ist ein anderer Thread. Meines Wissens ist unter Physikern umstritten, ob es ‘objektiven Zufall’ gibt. Die philosophischen Konsequenzen der Quantenphysik sind zudem bei weitem nicht so entwickelt, dass man allzuviel daraus ableiten sollte, wenn es um mehr als die Interpretation von Messungen geht.

     

    2. Naturalismus und die ganze Wirklichkeit

     

    Robert Harsieber Die Grundannahme des weltanschaulichen Naturalismus, wonach die wissenschaftlich beschreibbare Welt die ganze Wirklichkeit darstellt, ist heute obsolet, weil seit 100 Jahren in der Physik klar ist, dass Wissenschaft nie die Welt als ganze beschreiben kann. Das hat mit Religion oder Gott noch gar nichts zu tun.
    Und Gott denken ist seit jeher obsolet, weil ein Gott, den man denken kann, nicht Gott ist. Wenn ein Glaube sinnvoll ist, dann ist der nicht mit rationalen Kategorien zu rechtfertigen, nicht mal mit der Existenz. „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht!“ (Bonhoeffer)

     

    Heinz-Hermann Peitz Lieber Herr Harsieber, ob und wie man Gott denken kann, hat Holm Tetens in seinem Buch ausführlicher behandelt als es in dem vorliegenden Interview möglich war. Er kennt das Problem freilich, grenzt sich aber begründet von einer rein negativen Theologie (S. 81) ab – was ich plausibel und sympathisch finde.

    [siehe Beitrag zur negativen Theologie]

     

    Robert Harsieber Ich denke auch nicht, dass eine negative Theologie die einzig “richtige” wäre, aber man sollte sie immer im Hinterkopf haben, um nicht beim Goldenen Kalb (Gott in menschliche Form zu pressen) zu landen.

     

    Heinz-Hermann Peitz Robert Harsieber, das sehe ich genauso! Vielleicht hat die kirchliche Verkündigung dies zu wenig berücksichtigt und mit zu affirmativen Gottesvorstellungen so manchen (Schein-)Konflikt beflügelt.

     

    Uwe Grom “Die Grundannahme des weltanschaulichen Naturalismus, wonach die wissenschaftlich beschreibbare Welt die ganze Wirklichkeit darstellt”

    Ist das so? Die Grundannahme ist erst einmal um Wiki zu zitieren: “Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist.” Das heißt nur dass andere Ursachen ausgeschlossen werden. Ob dann alles auch (für uns Menschen) wissenschaftlich erklär und beschreibbar sein wird, ist hierbei somit nicht die Forderung.

     

    Heinz-Hermann Peitz Uwe Grom, ich habe mich nur eng an die Formulierung Tetens gehalten. Sodann müsste man fragen, was Sie mit Wikipedia unter “Natur” und “ausgeschlossen” verstehen.

     

    Robert Harsieber Da würde ich auch darauf hinweisen, dass in der Wiki-Definition nicht definiert ist, was “Natur” ist. Das ist das alte Problem, dass man Oberbegriffe nicht definieren kann. So kann die Physik nicht sagen, was Materie ist (und tut das auch nicht, sie spricht immer nur von Masse), die Biologie kann nicht sagen, was Leben ist, die Psychologie nicht was die Psyche oder Seele ist. Aber der Theologie wirft man vor, dass sie nicht sagen kann, was Gott ist!

     

    Uwe Grom Ad hoc würde ich hier “Natur” als letztendlich durch “physikalische Prozesse verursacht” beschreiben. Ob das jetzt alles schon abdeckt weiß ich nicht.

     

    Robert Harsieber Damit ist alles ab der halben Biologie was?

     

    Uwe Grom Aus Sicht Naturalismus ist die halbe Biologie genauso, in letzter Konsequenz durch physikalische Prozesse verursacht. Auch wenn sie womöglich derzeit(?) wissenschaftlich nicht vollständig beschreibbar ist.

     

    Uwe Grom Um es klarer zu machen was mich an dieser ‘Definition’ von Naturalismus stört, dass sie den Eindruck vermittelt, dass der Bereich der nicht wissenschaftlich beschreibbar ist, für den Naturalisten nicht existieren würde und nicht Teil einer Wirklichkeit wäre. Ich denke den meisten Naturalisten ist klar, dass eine vollständige wissenschaftliche Beschreibung der Wirklichkeit nicht möglich ist, an einigen Stellen kann man bestenfalls spekulieren. Das ändert aber nichts an deren Prämisse, dass die Natur/Wirklichkeit “natürlich” verursacht ist.

     

    Hans Engelbert Arnold Heinz-Hermann Peitz ich denke gar, dass die Kirche in ihrer Verkündigung in der Scholastik stehen geblieben ist und ihre eigenen Offenbarungsschriften zu wenig ernst nimmt.

    In obigem Zusammenhang sei nur Röm 1,20 genannt. Auch gemäß Heisenberg gibt es ein Erkennen, das wenig mit dem zu tun hat, was wir gewöhnlich damit bezeichnen.

     

    Martin Weidner @ Uwe Grom: Dass nicht alles wissenschaftlich beschrieben ist, ist sicher Konsens unter Naturalisten. Die Frage ist, ob etwas wirklich ist, das grundsätzlich der wissenschaftlichen Beschreibbarkeit entzogen ist. Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand, der das bejaht, noch seinen Naturalismus aufrecht halten kann.

     

    Uwe Grom Martin Weidner
    Ich denke Naturalisten können hier dahingehend argumentieren, dass „wissenschaftliche Beschreibbarkeit“ erst einmal nur meint, was für den Menschen mit seinen Anlagen und den hier in dieser Welt gegeben Möglichkeiten wissenschaftlich beschreibbar ist. Evtl. fehlen uns bestimmte Fähigkeiten, oder was wir in dieser Welt sehen, ist nur winziger Teilaspekt z. B. eines Multiversums. Uns stehen vielleicht gar nicht die Mittel zur Verfügung, beurteilen zu können, ob nicht doch alles beschreibbar ist. Es ist ein bisschen so wie die Idee und vor allem der Abspann, wie sie in dem Film Men in Black karikiert wird, dort ist unser Universum nur eine kleine Murmel, mit der Aliens rumspielen also nur ein bedeutungsloser Teil einer ganz anderen Welt. 😉
    Den Naturalismus sehe ich an der Stelle nicht wanken.

    Men in Black – Abspann

       

      Thomas Waschke Martin Weidner:
      “Die Frage ist, ob etwas wirklich ist, das grundsätzlich der wissenschaftlichen Beschreibbarkeit entzogen ist.”
      die Frage ist, wie man *entscheiden* kann, ob etwas existiert. Es ist doch interessant, dass es nur eine Naturwissenschaft, aber viele, viele, sich widersprechende, Religionen gibt. Die Frage ist bestenfalls, ob etwas wirklich sein *könnte*, obwohl man es nicht wissenschaftlich beschreiben kann. Nur nebenbei, ist Philosophie eine Wissenschaft? Oder Theologie?

      “Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand, der das bejaht, noch seinen Naturalismus aufrecht halten kann.”
      Ich bin Naturalist, und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es etwas geben könnte, das (natur)wissenschaftlich nicht beschreibbar ist. Warum sollte ich meinen Naturalismus deshalb nicht aufrechterhalten können?

      Sie scheinen zwei Ebenen durcheinander zu bringen: die ontische und die epistemische.

       

      Thomas Waschke Robert Harsieber:
      “Aber der Theologie wirft man vor, dass sie nicht sagen kann, was Gott ist!”
      aus bestem Grund. Biologie beschäftigt sich mit lebenden Systemen, Physik mit materiellen, Psychologie mit solchen, die ‘Geist’ hervorbringen.

      Womit beschäftigt sich eigentlich Theologie? Bestenfalls mit dem *Denken* über den Gehalt dessen, was Menschen unter diesen vier Buchstaben verstehen, wobei die Frage, ob diesem Denken ein Sein entsprechen könnte, vollkommen offen ist. Daher ist der Vorwurf vollkommen berechtigt.

       

      Martin Weidner @ Thomas Waschke + Uwe Grom: Danke für die Korrektur, das kann ich nachvollziehen. Dass es etwas geben könnte kann nie jemand ausschließen. Die Frage ist, ob es Sinn hat, darüber zu reden oder ob es nur die beiden Schubkästen: (Natur)Wissenschaften und unsinnige Spekulation gibt.

       

      Martin Weidner @ Thomas Waschke: Es gibt viele Naturwissenschaften. Jede ist ihrem “Objekt” angemessen mit unterschiedlichen Methoden und Darstellungsweisen und Modi ihrer Aussagen. Zudem müsste man Wissenschaften des Lebens von den Wissenschaften des Nicht-Lebendigen unterscheiden. Wie schon Heisenberg in seiner “Ordnung der Wirklichkeit” dargelegt hat, gibt es da Abstufungen. Historiker haben nicht unbedingt immer die gleiche Meinung, Psychologen und Literaturwissenschaftler erst recht nicht. Das ist unumgänglich, je näher man einem Lebewesen kommt. Zu Recht sagen Sie, dass die Biologie sich mit Strukturen beschäftigt – das Einzelne Lebewesen interessiert gar nicht. So kann man aber nicht leben. Gott ist sicherlich kein “Gegenstand”, aber die Theologie hat trotzdem eine Funktion für das Leben. Ich verweise auf das neue Buch von Frank Vogelsang.

       

      Thomas Waschke Martin Weidner:
      “Es gibt viele Naturwissenschaften. Jede ist ihrem “Objekt” angemessen mit unterschiedlichen Methoden und Darstellungsweisen und Modi ihrer Aussagen.”
      ich sehe eher die Gemeinsamkeiten. Vor allem den Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften. Letztlich an der Frage, wie man Prüfaussagen testet. Gibt es eigentlich einen Test für Aussagen über Gott?

      “Zudem müsste man Wissenschaften des Lebens von den Wissenschaften des Nicht-Lebendigen unterscheiden.”
      Warum? Es gibt viele verschiedene (Natur)Wissenschaften, die sich mit lebenden Systemen (‘das Leben’ gibt es nicht) befassen: Bio-Physik, Bio-Chemie, Bio-Informatik und so weiter.

      “Wie schon Heisenberg in seiner “Ordnung der Wirklichkeit” dargelegt hat, gibt es da Abstufungen.”
      Heisenberg war Physiker, wenn man Mayr Glauben schenken darf, ist deren Denke nicht unbedingt geeignet, lebende Systeme zu erforschen. Die Physiker haben es üblicherweise mit Aggregaten identischer Teilchen zu tun, nicht mit Populationen von Individuen. Auch nicht mit ‘descent with modification’.

      “Historiker haben nicht unbedingt immer die gleiche Meinung, Psychologen und Literaturwissenschaftler erst recht nicht.”
      Das sind ja auch Geistes-Wissenschaftler, noch ein anderer Thread. Es macht eben einen Unterschied, ob man an sich seiende Dinge oder Konstrukte von Menschen über Dinge oder gar Konstrukte untersucht. Denn hier gibt es Konstrukte, denen kein Ding entspricht (ich verwende die Terminologie von Mahner/Bunge, ein Ding ist in etwa etwas, das unabhängig vom Menschen existiert, beispielsweise ein Stein, ein Konstrukt ist etwas, das nur im Denken von Menschen existiert, beispielsweise ein ‘Stein’ als mentale Repräsentation eines Steins).

      “Das ist unumgänglich, je näher man einem Lebewesen kommt. Zu Recht sagen, Sie, dass die Biologie sich mit Strukturen beschäftigt – das Einzelne Lebewesen interessiert gar nicht.”
      Kommt darauf an, in welchem Bereich der Biologie man tätig ist. Für einen Verhaltensforscher würde ich das nicht bestätigen.

      “So kann man aber nicht leben.”
      Lebewesen leben. Wie Menschen damit umgehen, ist eher irrelevant, denn Menschen gibt es noch nicht so lange.

      Gott ist sicherlich kein “Gegenstand”,”
      Vermutlich nicht einmal real seiend.

      “aber die Theologie hat trotzdem eine Funktion für das Leben.”
      Für das Leben von Theologen vermutlich, aber doch nicht für lebende Systeme. Was kann ein Theologe qua Theologe, was ein Historiker, Linguist, Soziologe, Psychologe und so weiter nicht kann? Oder gar, was ein Biologe nicht kann? Dazu müsste man erst darüber einig sein, was man unter ‘Gott’ verstehen möchte. In meinem Weltbild ist ‘Gott’ ein Konstrukt, von dem noch zu zeigen wäre, dass es ein Konstrukt von einem Ding ist. Daher ist die Aufgabe des Theologen zunächst, diese Frage zu klären. Den Rest können Fachwissenschaften problemlos erledigen.

       

      Thomas Waschke Martin Weidner:
      “Die Frage ist, ob es Sinn hat, darüber zu reden oder ob es nur die beiden Schubkästen: (Natur)Wissenschaften und unsinnige Spekulation gibt.”
      ich vermute, dass den Naturwissenschaften der Primat zukommt. Die übrigen Wissenschaften müssen in diesem Rahmen bleiben, solange sie Anspruch auf Geltung erheben. Sie können natürlich Hypothesen aufstellen, die Naturwissenschaftler dann testen. In Bereichen, in denen derartige Tests nicht möglich sind, gibt es nur Spekulationen. Die müssen nicht unsinnig sein, aber man sollte sie nicht zu ernst nehmen.

      Sie sehen das am Dialog zwischen Naturwissenschaften und Theologie (okay, eigentlich diskutieren da gläubige Naturwissenschaftler mit Theologen). Naturwissenschaften kommen problemlos ohne Theologie aus, was Theologen meinen, herausgefunden zu haben, wird erst relevant, wenn es nach den Methoden der Naturwissenschaften erfolgreich getestet wurde. Daher haben es die Naturwissenschaften nicht nötig, sich darüber zu informieren, was bei Theologen gerade aktuell ist. Theologen hingegen müssen durchaus aufpassen, ob das, was sie über Gott oder dessen vorgeblicher Offenbarung zu wissen meinen, mit dem kompatibel ist, was die Naturwissenschaften herausgefunden haben. Ich glaube nicht, dass die Menschen, die die Urgeschichte in der Bibel geschrieben haben, das heute noch so schreiben würden. Ich glaube auch nicht, dass denen bewusst war, dass sie nur eine Geschichte erzählten, wenn sie beispielsweise von der Sintflut redeten. Das kam erst später, als versucht werden musste, die Ergebnisse der Naturwissenschaften mit der Bibel in Einklang zu bringen.

      Kennen Sie ein Beispiel, dass ‘Erkenntnisse’ der Theologie zu einer ähnlichen Revision einer naturwissenschaftlichen Grundlage geführt hat?

       

      Martin Weidner Ihre Unterscheidung von Ding und Konstrukt entspricht der von res cogitans und res extensa bei Descartes. Diesen Ansatz halte ich – kurz gesagt – für falsch und für lebensfeindlich.
      Auch Ihre Frage nach den Prüfaussagen geht in diese Richtung: Da gibt es das Objektive, für das es Testverfahren gibt und das Subjektive, das sich dem entzieht.
      Heisenberg kam über die Quantenphysik, in der der Menschen mit seinem Messprozess nicht vom „Ding“ ganz zu trennen ist dazu, Grade der Subjektivität zu beschreiben. Statt zwei Schubladen hat er eine vielfältige Abstufung bis hin zu Kunst und Theologie. Dies scheint mir der Wirklichkeit eher angemessen zu sein als die Leugnung dieser Zwischenstufen in einer Zweiteilung.
      So haben Verhaltensbiologen in der Tat erkannt, dass sie (z. B. bei Primaten) eine gute Beziehung zum „Objekt“ aufbauen müssen, um gut arbeiten zu können. Das Einbringen der eigenen Person ist aber keine objektive Distanz. Sind Wissenschaften, bei denen die Beziehung zum „Objekt“ im Vordergrund steht, deswegen weniger wert? Anscheinend haben Sie sich entscheiden, diese Frage zu bejahen. Denn bei „Gott“ verbietet es sich, distanziert von ihm zu reden, ohne dass ein Bezug auf die Beziehungsebene da ist.

      Danke für die sprachliche Korrektur: Nicht Wissenschaft des Lebens, sondern des Lebendigen. Zu letzteren gehören nicht nur die biologischen Wissenschaften, sondern auch das, was allgemein als Geisteswissenschaften bezeichnet wird.
      Was kann ein Theologe, was sonst keiner kann? Er kann auf Hoffnung für diese Welt verweisen. Die Ökosphäre geht gerade den Bach runter, weil genau daran Mangelware ist.
      Auch das Betreiben von Naturwissenschaften ist letztlich von „Dingen“ abhängig, die sie nicht beschreiben können, die keine auf Naturwissenschaft gegründete Technik herstellen kann.
      Die moderne Naturwissenschaft und die Ausbeutung der Natur sind schon von den Anfängen her untrennbar miteinander verbunden. Das Motto „Wissen ist Macht“ verbindet beides. Man kann sich also bei der Naturwissenschaft nicht auf eine Erkenntnisebene zurückziehen, bzw. Erkenntnis ist mehr als überprüfbares Struktur-Wissen.
      Ich könnte also sagen: Naturwissenschaft, in der nicht gestaunt wird, in der nicht eine Ehrfurcht zumindest vor Lebewesen da ist, ist falsch. Da müssen die Naturwissenschaftler in dem Rahmen bleiben, der ihnen von Theologen und Philosophen vorgegeben ist.
      Das wäre natürlich Unsinn, aber Ihre entsprechenden Sätze mit umgekehrtem Vorzeichen sind es auch, weil sie gewisse Aspekte wie die Objektivierbarkeit verabsolutieren.
      Zu Ihrem Beispiel einer theologischen Revision: Naturwissenschaft hat sicherlich die Physiko-Theologie ad absurdum geführt. Aber ob die Sintflutgeschichte heute nicht so erzählt / geschrieben worden wäre, wäre ich mir da nicht so sicher. Die Begründung für die Vernichtung der Welt am Anfang und die für die Nicht-Mehr Vernichtung am Ende sind wortgleich identisch. Es ist also eine Bekehrungs-Geschichte, in der Gott sich radikal bekehrt. Natürlich ist das mehr als eine Geschichte, denn von Gottes Umkehr leben wir tagtäglich. Das war den Menschen damals bewusst.
      Diese Geschichte ist eine Doppelung von der Sinai-Erzählung, in der Gott das Volk vernichten will und nur Mose als Gerechter soll überleben und zu einem neuen Volk werden. Gott lässt sich aber umstimmen, Mose bekehrt ihn.
      Eine weitere Parallele ist die Humor-Geschichte von Jona, den Gott dazu bekehrt, dass er eine Gerichtspredigt in Ninive hält, so dass die sich bekehren, so dass Gott sich bekehrt und sie leben lässt. „Zufällig“ war Ninive die Stadt des Feindes Assur, der Israel vernichten wollte und Jona verweigerte sich deshalb seinem Auftrag, weil er wusste, dass Gott sich letztlich bekehrt und die Feinde leben lässt.
      Das Buch Jona ist eine Parodie auf die Sintflutgeschichte, was zeigt, dass die Menschen damals wussten, worum es da ging. Das war in Europa über 1000 Jahre weitgehend nicht mehr der Fall.
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass die, die das erzählt haben, geglaubt haben, dass Gott die Welt tatsächlich untergehen ließ. Dazu hatten sie einfach zuviel Humor. Dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse der Theologie in der Neuzeit verholfen haben, diese Geschichte nicht mehr durch merkwürdige Brillen zu sehen, ist aber durchaus zu würdigen.

      Dass Theologie nur das sagen kann, was den Erkenntnissen der Naturwissenschaft nicht widerspricht: Da ist etwas dran. Theologie, die z. B. den Physikern ins Handwerk pfuscht, hätte ihren Auftrag verfehlt. Aber Hoffnung für die Welt widerspricht dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik und auch sonst allen Erkenntnissen, die die Zukunft unseres Sonnensystems betreffen. Die Frontlinie, die ich hier aufmache ist durchaus vergleichbar wie die, die die Erzähler der Sintflutgeschichte aufmachen. Denn das ist eine Hoffnungs-Geschichte gegen alle Weltuntergangskräfte.
      Die Frage ist, wer sagt letztlich wahre Worte über die Welt? Theologen haben die Aufgabe, diesen Anspruch, den Menschen erheben – z. B. auch mit Wissenschaft – mit Entschiedenheit zurück zu weisen und uns offen zu halten für die Hoffnung der Welt. Insofern ist Theologie ein Wächter, der die Naturwissenschaft auf ihren Platz verweist.

       

      Robert Harsieber Ganz vereinfacht gesagt: Die Welt ist voller Bedeutungen, und da haben die Naturwissenschaften keinen Zugang. Obwohl sie ihre Ergebnisse seit der Quantentheorie auch deuten müssen und sich bis heute mit dieser Deutung nicht einig sind…..

       

      Robert Harsieber Thomas Waschke “…ich vermute, dass den Naturwissenschaften der Primat zukommt. Die übrigen Wissenschaften müssen in diesem Rahmen bleiben, solange sie Anspruch auf Geltung erheben.” Einspruch! NW haben den Primat, was die Erforschung der Materie betrifft, mehr nicht. Hier wird immer vergessen, dass z.B. die Psychologie auch eine Wissenschaft ist, wenn auch keine Naturwissenschaft. Die klassische Logik gilt schon in der Quantentheorie nicht mehr oder wird zumindest erweitert. In der Psychologie gilt eine andere Logik, nicht die einfache, an der Außenwelt gewachsene, sondern eine komplexe, der weit differenzierteren Innenwelt entsprechende. Wobei interessant ist, dass die Quantenlogik der Psychologik weit näher ist als der klassischen Logik.

       

      Thomas Waschke Herbert Harsieber:
      “Ganz vereinfacht gesagt: Die Welt ist voller Bedeutungen,”
      nein, die Bedeutungen beziehen sich auf das Denken über die Welt. Die Welt ‘ist’. Oder gehen Sie davon aus, dass es Bedeutungen ‘gab’, bevor sie jemand dachte?

      “und da haben die Naturwissenschaften keinen Zugang.”
      Auch darüber kann man streiten. Man kann durchaus Hirnzustände mit Empfindungen korrelieren. Wie weit das möglich ist, ist eine offene Frage.

      “Obwohl sie ihre Ergebnisse seit der Quantentheorie auch deuten müssen und sich bis heute mit dieser Deutung nicht einig sind….”
      Durch die Quantentheorie hat sich nichts geändert. Berechenbarkeit in der Physik war schon immer eine Illusion. Nicht einmal das Drei-Körper-Problem kann man lösen, und letztlich beruhen alle Formeln auf Vereinfachungen. Meiner Meinung nach ist eines der größten Hemmnisse der Naturwissenschaften, dass die Physik als Paradigma diente. Die meisten Wissenschaftstheoretiker, die man so kennt, sind als theoretische Physiker ausgebildet. Mit der Denke hat man keine Chance, komplexere Systeme wie Lebewesen zu verstehen.

       

      Thomas Waschke Robert Harsieber:
      “Einspruch! NW haben den Primat, was die Erforschung der Materie betrifft, mehr nicht.”
      mein Punkt war, dass sich Theologen nach dem richten müssen, was Naturwissenschaftler herausgefunden haben, nicht umgekehrt.

      “Hier wird immer vergessen, dass z.B. die Psychologie auch eine Wissenschaft ist, wenn auch keine Naturwissenschaft.”
      Kommt darauf an, wie man Psychologie betreibt. Bildgebende Verfahren, mit denen Bewusstseinsphänomene erfasst werden, würde ich durchaus als Naturwissenschaft betrachten. Ob man mit den Deutungen diesen Bereich verlassen muss, wird die Zukunft zeigen.

      “Die klassische Logik gilt schon in der Quantentheorie nicht mehr oder wird zumindest erweitert.”
      Meines Wissens ist der Zusammenhang zwischen Logik und Sein ziemlich schwer zu beurteilen. Ich kenne kein Argument, warum sich das Sein nach einer Logik des Menschen richten müsste.

      “In der Psychologie gilt eine andere Logik, nicht die einfache, an der Außenwelt gewachsene, sondern eine komplexe, der weit differenzierteren Innenwelt entsprechende.”
      Ob man das als ‘Logik’ bezeichnen sollte?

      “Wobei interessant ist, dass die Quantenlogik der Psychologik weit näher ist als der klassischen Logik.”
      Das ist ein weites Feld. Vielleicht sind beides Bereiche, die mit der naturwissenschaftlichen Methode noch nicht hinreichend erforscht werden konnten, um zu intersubjektiv gültigen Aussagen zu gelangen. Bleibt zu hoffen, dass sich das irgendwann ändert.

      Logik ist übrigens immer GIGO und die Kunst sind interpretierte Kalküle. Logik an sich ohne Empire ist ziemlich wertlos, eine Spielwiese des Geistes, die keinen Kraftschluss zur Realität hat.

       

      Robert Harsieber Thomas Waschke Stimme zu. NW sind Theorien einfachster Systeme, komplexe Systeme sind was anderes und lebendige Systeme erst recht. Ja, die Physik wurde zum Paradigma und deshalb haben wir heute ein pseudo-naturwissenschaftliches Weltbild, das eigentlich seit ca. 1900 überholt ist. Nein, das Sein muss sich nicht nach der Logik des Menschen richten, tut es auch nicht. In der Natur ist nichts eindeutig, nichts reproduzierbar, und alles gegensätzlich oder komplementär. Auch die Psyche kann man nach logischen Gesetzen beschreiben, ist aber eine anders geartete Logik. Man sollte das schon deshalb als Logik bezeichnen, damit wir von dem arroganten Vorurteil loskommen, es gäbe nur eine Logik. Und ja, das meinte ich ja, Logik sind Denkgesetze, die nichts mit der Realität zu tun haben. Deshalb kann ich die Realität auch durch die Brille einer ganz anderen Logik anschauen. Etwa die asiatische.

       

      Thomas Waschke Martin Weidner:
      “Ihre Unterscheidung von Ding und Konstrukt entspricht der von res cogitans und res extensa bei Descartes. Diesen Ansatz halte ich – kurz gesagt – für falsch und für lebensfeindlich.”
      es ging mir um etwas vollkommen anderes: Um die Frage, ob dem Konstrukt ‘Gott’ ein Gott entspricht. Meines Wissens konnte das noch niemand zeigen. Und bis das der Fall ist, ist jedes Argument, in dem ‘Gott’ vorkommt, keins. Zumindest nicht für Menschen, die nicht an diesen Gott glauben.

      “So haben Verhaltensbiologen in der Tat erkannt, dass sie (zB bei Primaten) eine gute Beziehung zum „Objekt“ aufbauen müssen, um gut arbeiten zu können.”
      Kommt darauf an, was man erforschen will. Aber das ist ein anderer Thread.

      “Das Einbringen der eigenen Person ist aber keine objektive Distanz. Sind Wissenschaften, bei denen die Beziehung zum „Objekt“ im Vordergrund steht, deswegen weniger wert? Anscheinend haben Sie sich entscheiden, diese Frage zu bejahen. Denn bei „Gott“ verbietet es sich, distanziert von ihm zu reden, ohne dass ein Bezug auf die Beziehungsebene da ist.”
      Es geht eigentlich um die Frage, ob es diesen Gott gibt. Zu was haben Sie eigentlich eine Beziehung? Sind sie sicher, dass das Gott ist? Für Ihre Beziehung reicht das Konstrukt ‘Gott’, solange Sie daran glauben. Für ein Argument gegenüber einem Nicht-Gläubigen reicht das allerdings nicht.

      “Danke für die sprachliche Korrektur: Nicht Wissenschaft des Lebens, sondern des Lebendigen. Zu letzteren gehören nicht nur die biologischen Wissenschaften, sondern auch das, was allgemein als Geisteswissenschaften bezeichnet wird.”
      Geisteswissenschaften handeln nicht vom Lebendigen, sondern von Konstrukten lebender Wesen mit einem hinreichend komplex organisierten Nervensystem. Das ist eine andere Seins-Stufe als die des Lebendigen.

      “Was kann ein Theologe was sonst keiner kann? Er kann auf Hoffnung für diese Welt verweisen.”
      Aber ohne jegliche Begründung, solange nicht geklärt ist, dass es einen Gott gibt.

      “Auch das Betreiben von Naturwissenschaften ist letztlich von „Dingen“ abhängig, die sie nicht beschreiben können, die keine auf Naturwissenschaft gegründete Technik herstellen kann.”
      Aber diese Dinge sind reproduzierbar zu untersuchen. Man muss sie nicht herstellen. Die Erkenntnis, die man von diesen Dingen erhalten kann, ist nicht sicher. Aber sicherer als alle anderen Versuche, zu Erkenntnis zu gelangen, die über analytische Urteile hinausgeht.

      “Die moderne Naturwissenschaft und die Ausbeutung der Natur sind schon von den Anfängen her untrennbar miteinander verbunden. Das Motto „Wissen ist Macht“ verbindet beides. Man kann sich also bei der Naturwissenschaft nicht auf eine Erkenntnisebene zurückziehen, bzw. Erkenntnis ist mehr als überprüfbares Struktur-Wissen.”
      Jein. Aber das ist ein anderer Thread. Ich bezweifle, dass es in irgendeinem Bereich, der nicht von Menschen konstruiert werden kann, sichere Erkenntnis gibt. Nicht einmal im Bereich der Naturwissenschaften, aber in allen anderen Bereichen, die sich auf Seiendes beziehen, noch weniger.

      “Ich könnte also sagen: Naturwissenschaft, in der nicht gestaunt wird, in der nicht eine Ehrfurcht zumindest vor Lebewesen da ist, ist falsch.”
      Keine Ahnung, wie Sie hier ‘falsch’ oder ‘richtig’ definieren wollen.

      “Da müssen die Naturwissenschaftler in dem Rahmen bleiben, der ihnen von Theologen und Philosophen vorgegeben ist.”
      Nein. Naturwissenschaftler arbeiten, was Philosophen oder gar Theologen darüber sagen, ist nicht von Belang. Feierabendlektüre zur Erbauung, oder Philosophie im Sinne von Erkenntnistheorie, okay, das kann weiter bringen, im ersten Fall als Mensch, im zweiten als Wissenschaftler.

      “Zu Ihrem Beispiel einer theologischen Revision: Naturwissenschaft hat sicherlich die Physiko-Theologie ad absurdum geführt.”
      Okay,

      “Aber ob die Sintflutgeschichte heute nicht so erzählt / geschrieben worden wäre, wäre ich mir da nicht so sicher. Die Begründung für die Vernichtung der Welt am Anfang und die für die Nicht-Mehr Vernichtung am Ende sind wortgleich identisch. Es ist also eine Bekehrungs-Geschichte, in der Gott sich radikal bekehrt. Natürlich ist das mehr als eine Geschichte, denn von Gottes Umkehr leben wir tagtäglich. Das war den Menschen damals bewusst.”

      Sind Sie sicher, dass die Menschen, die die Sintflut-Geschichte geschrieben haben, so gedacht haben?

      “Das Buch Jona ist eine Parodie auf die Sintflutgeschichte, was zeigt, dass die Menschen damals wussten, worum es da ging. Das war in Europa über 1000 Jahre weitgehend nicht mehr der Fall.”
      Kannten die Menschen, die die Sintflutgeschichte schreiben, das Buch Jona? Falls nicht, finden Sie konsistent, was Sie schreiben?

      “Ich kann mir nicht vorstellen, dass die, die das erzählt haben, geglaubt haben, dass Gott die Welt tatsächlich untergehen ließ. Dazu hatten sie einfach zuviel Humor.”
      Die Menschen, die die Sintflutgeschichte schrieben, oder die, die die Jona-Geschichte schrieben?

      “Dass Theologie nur das sagen kann, was den Erkenntnissen der Naturwissenschaft nicht widerspricht: Da ist etwas dran. Theologie, die z.B. den Physikern ins Handwerk pfuscht, hätte ihren Auftrag verfehlt.”
      Schön, dass wir uns hier einig sind. Vielleicht sollten wir noch diskutieren, was Theologen, die nicht zeigen können, dass es überhaupt einen Gott gibt, mit Anspruch auf Geltung vertreten können.

      “Aber Hoffnung für die Welt widerspricht dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik”
      Warum? Die Sonne scheint noch ein paar Milliarden Jahre, die Lebensdauer einer Säugetier-Gattung liegt im niedrigen Jahrmillionen-Bereich. Ich sehe kein Problem.

      “und auch sonst allen Erkenntnissen, die die Zukunft unseres Sonnensystems betreffen. Die Frontlinie, die ich hier aufmache ist durchaus vergleichbar wie die, die die Erzähler der Sintflutgeschichte aufmachen. Denn das ist eine Hoffnungs-Geschichte gegen alle Weltuntergangskräfte.”
      Da die Zukunft des Sonnensystems aufgrund der Lebensdauer der Menschheit kein Thema ist, sehe ich Ihr Problem nicht.

      “Die Frage ist, wer sagt letztlich wahre Worte über die Welt? Theologen haben die Aufgabe, diesen Anspruch, den Menschen erheben – z.B. auch mit Wissenschaft – mit Entschiedenheit zurück zu weisen und uns offen zu halten für die Hoffnung der Welt. Insofern ist Theologie ein Wächter, der die Naturwissenschaft auf ihren Platz verweist.”
      Ich sehe hier nur Hybris. Solange Sie nicht zeigen können, dass es einen Gott gibt, haben Sie kein Recht, einen Anspruch zu stellen. Sie haben prinzipiell keine Möglichkeit, zu begründen, dass Sie wahre Worte über die Welt sagen. Welches Prüfkriterium haben Sie ohne Wissen über Gott?

      Sie können diesen Anspruch als *Mensch* auf der Basis der *Rationalität* stellen, also in einen ethischen Diskurs eintreten. Aber Sie verlieren jeglichen Geltungsanspruch, wenn Sie sich auf einen Gott beziehen, dessen Existenz Sie nicht aufweisen können. Das passiert Ihnen mit Menschen, die an einen anderen Gott glauben, genauso wie mit Menschen, die an keinen Gott glauben. Also haben die Theologen keine Aufgabe, die andere Menschen nicht genauso gut erfüllen könnten, ohne Gott. Ein Wächteramt steht ihnen auf gar keinen Fall zu. Womit wollten sie dieses denn begründen, wenn sie nicht zeigen können, dass deren Gott existiert?

       

      3. Naturalistische und theistische Sicht auf die Übel der Welt

      [siehe zu diesem Themenstrang v. a. Mutschler, Theismus oder Naturalismus]

       

      Uwe Grom [Tetens:]”Man muss und sollte darauf hinweisen, dass die Atheisten ebenfalls keine gute Antwort auf die Frage haben, warum die Welt so voller Übel und Leiden steckt. ”

      Sicherlich auch deshalb, weil sich diese Frage den Atheisten gar nicht stellt. Diese macht ja auch nur Sinn, wenn man als Ursache einen allgütigen Gott postuliert. Wenn ich einen bewussten Schöpfer als Grund annehme, dann kann man schon die Frage stellen, warum er diesen Zustand, in dem wir uns befinden, verursacht hat bzw. nicht verhindert. An wen sollten Atheisten solch eine Frage stellen? Das wäre so als würde man sich beschweren, dass die Trefferquote bei den Lottozahlen nicht bei 50% liegt.

      In dem Zusammenhang von Waffengleichheit zu schreiben ist dann schon fast absurd. Genauso gut könnte man Atheisten fragen, wie sie sich Engel erklären oder den Himmel. Das Problem des Widerspruchs (Leid vs. Allgüte) schafft ja erst eine theistische Weltanschauung.

       

      Heinz-Hermann Peitz Dem Atheisten stellt sich zwar nicht die Theodizeefrage, wohl aber die Frage, wie ich die Übel zu deuten habe und wie ich ihnen begegnen soll. Hier spielt Tetens (wiederum in seinem Buch) verschiedene atheistische Antworten durch (im Artikel deutet es sich an mit “Resignation, tragischer Auflehnung, zynischem egoistischen Hedonismus oder illusionärem Selbsterlösungswahn“), die ihm sämtlich unbefriedigend erscheinen.

       

      Uwe Grom Heinz-Hermann Peitz
      Danke für den Hinweis, allerdings ist das Thema “Antworten auf das Problem Leid auf dieser Erde” aber etwas anders gelagert als die Theodizeefrage. Mein Eindruck beim Lesen war, dass er versucht hat, das zu vermischen, um dann zu behaupten, hier herrscht Waffengleichheit. Den Atheismus beschäftigt weniger, warum es überhaupt Leid geben kann, das ist systemimmanenter Bestandteil dieser Welt, sondern wie man deren Ursachen erkennen und bekämpfen oder die Folgen davon zumindest abmildern kann.
      Im christlichen Weltbild ist der Mensch ganz grundsätzlich Ursache für diese gefallene Welt und er kann eigentlich gar nichts mehr dagegen machen, die Errettung erfolgt nur über Jesus und vor allem nicht in dieser Welt.

      Meiner Meinung nach sind die vermeintlich atheistischen Antworten “Resignation, tragischer Auflehnung, zynischem egoistischen Hedonismus oder illusionärem Selbsterlösungswahn” die er identifiziert, nicht aus einer atheistischen Weltanschauung getrieben und zudem mindestens auch im gleiche Maß bei Christen zu finden. Für den Atheisten, der ja nur die eine Welt hat, sind das keine logischen oder zwingenden Konsequenzen die sich aus den Problemen und Herausforderungen dieser Welt ergeben. Sonst müsste dies z.B. auch für Tiere in Sozialverbänden gelten.
      Übrigens “Auflehnung” gegen das Unbill der Welt, auch wenn sie vergeblich scheint, muss nicht tragisch sein, Camus hat das ja schon festgestellt und Hiob ist da doch auch ein nettes Beispiel.

       

      Heinz-Hermann Peitz Lieber Herr Grom, hoffentlich komme ich morgen dazu, ihren zweiten Absatz zu kommentieren, den ich in jedem Punkt anders sehe 🙂 Auch dass die Auflehnung nicht tragisch sein muss, kann ich – gerade mit Camus – nicht sehen. So sehr ich vor der Ethik eines Dr. Rieux Hochachtung habe, einer Tragik entbehrt sie keineswegs. Und das Fazit im “Mythos von Sisyphos” (“Man muss sich Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen”) kann ich zwar intellektuell, aber nicht wirklich existenziell nachvollziehen.

       

      Uwe Grom Ich möchte auf das Zitat aus dem Buch, das auch in der Kritik zu dem Buch aufgegriffen wird, nochmal genauer eingehen um meinen Punkt klar zu machen.

      [Tetens:] “nur der Theist … in der Hoffnung zu leben, dass die Welt gut wird, ohne dass er die Übel und Leiden in der Welt mit Resignation, tragischer Auflehnung, zynischem egoistischen Hedonismus oder illusionärem Selbsterlösungswahn quittieren muss”

      Wie schon geschrieben, finde ich, dass dies eine falsche Zuschreibungen für Atheisten ist. Denn wie das wahre Leben zeigt, ist das eben nicht die atheistische Antwort auf “die Übel und Leiden in der Welt”. Sehr viele, wenn nicht sogar die meisten heutigen, Initiativen die sich um das Leid und Not der Menschen kümmern, oder im Umweltschutz engagieren, sind eher säkularer Natur, manche sogar explizit. Auch den Ideen der Aufklärung und des Humanismus sind zumindest viele, ich denke sogar den meisten bewusst als Atheisten lebenden, verpflichtet. Beide sind quasi ein Antipol zu obigen Zuschreibungen von Tetens. Wobei es keine Frage ist, dass sie ihre Wurzeln auch im Christentum haben; hier sei aber vermerkt, dass nicht wenige Christen in Aufklärung und Humanismus mindestens den zweiten Sündenfall der Menschheit sehen, und den sich nach außen als menschlich und aufgeklärt gebenden vergiftete Köder des Atheismus um die Welt zu verderben.

      Ganz offensichtlich übersieht Tetens wohl Faktoren, da Atheisten unzweifelhaft in der Regel eben nicht “Übel und Leiden in der Welt mit Resignation, tragischer Auflehnung, zynischem egoistischen Hedonismus oder illusionärem Selbsterlösungswahn quittieren”, zumindest nicht mehr als Theisten. Seine Sicht kommt vielleicht daher, dass er die atheistische Weltanschauung nur aus der Theismus Brille betrachtet und sich nicht vorstellen kann, dass es Sinn und Zweck auch ohne einen Gott geben kann. Das Beste hierbei ist, Christen selbst können diese berühmte Sinnfrage aus ihrer Weltanschauung heraus gar nicht beantworten, bestenfalls, dass Gott es so gewollt oder einen Plan hat, was aber natürlich keine Antwort ist. Eine Antwort lässt weder aus der bloßen Existenz einer Gottheit ableiten, noch schreibt z.B. die Bibel etwas konkret dazu. Und wenn doch, was genau ist der Sinn, dass es Menschen hier auf diesen Planeten gibt, oder Affen, oder Stechmücken?

       

      Thomas Waschke Heinz-Hermann Peitz:
      Vielleicht noch mal zur Sicherheit: Das ‘Böse’ ist geschenkt, es geht nur um ‘Übel‘.

      “Hier spielt Tetens (wiederum in seinem Buch) verschiedene atheistische Antworten durch (im Artikel deutet es sich an mit “Resignation, tragischer Auflehnung, zynischem egoistischen Hedonismus oder illusionärem Selbsterlösungswahn”), die ihm sämtlich unbefriedigend erscheinen.”
      Die sind um Größenordnung befriedigender als die theistischen Varianten. Ich war in diesem Sommer in Island. Da wurde in einer Kirche gebetet, und der Lavastrom machte kurz vor der Kirche Halt. Nett. Aber dieser Lava-Strom war nur der Anfang, dann ging es erst richtig los. Der Theist hat darauf keine Antwort, außer ‘Gott hatte als oberstes Ziel, in seine Schöpfung nicht mehr eingreifen zu müssen, daher sieht alles wie Evolution aus, und das Übel ist halt Verschnitt, der immer passiert’.

      Vor einiger Zeit habe ich das Buch von Tetens gelesen, und finde, dass er in dem Interview alle Probleme klarer einräumt, die er auch dort hat. Letztlich bleibt von der Argumentation nicht mehr viel übrig, wenn man genauer hinschaut. Als Christ sollte man sich noch fragen, welche Rolle Jesus Christus bei der ganzen Sache gespielt hat, und was das mit dem Übel zu tun haben könnte.

      Die Theodizee-Problematik taugt selbstverständlich nicht als negativer Gottesbeweis. Allerdings ist sie ein extrem starkes Argument gegen das Eigenschaftstupel ‘allmächtig, allgütig’ (‘allwissend’ ist in ‘allmächtig’ enthalten).

      Bei der Lektüre von Tetens Buch habe ich mich zunächst immer wieder gewundert, was er zu Beginn seiner Ableitungen immer noch so nebenbei eingeführt hat, bis mir klar wurde, wozu er das letztlich braucht. Aber, wie auch im Interview, letztlich läuft das immer auf die ‘fallacia de velle ad esse’ hinaus. In einem Punkt bin ich mit Tetens aber vollkommen einig: Es wäre sehr schön, wenn es eine Gerechtigkeit im Jenseits gäbe. Es schmerzt mich immer, wenn im Bericht über einen Amoklauf ‘und tötete sich selbst’ steht oder ein Mensch wie Stalin sanft entschlafen darf. Da kann ich dann schon mal schwach werden und hoffen, dass es einen gerechten Gott gibt. Aber ich fürchte, dass der beim Bau des Jenseits auch so dilettiert haben könnte wie beim Diesseits. Hier habe ich die Chance, mein Billet zurück zu geben, die ich in der Ewigkeit nicht haben werde. Das bringt mich dann wieder zu Räson.

       

      Uwe Grom Thomas Waschke
      “Es wäre sehr schön, wenn es eine Gerechtigkeit im Jenseits gäbe”
      Stimmt, wäre toll, aber auch da gibt es keine Einigkeit, was Gerechtigkeit im Jenseits bedeutet. Aus evangelikaler Sicht, landet der ermordete Nicht-Christ genauso in der Hölle wie sein Mörder. Evtl. hat der Mörder sogar noch Glück und bekennt sich rechtzeitig und bereut, dann wäre er sogar fein raus und nur das Opfer hat Pech. Gerechtigkeit ist im christlichen Jenseits recht digital und orientiert sich nicht an so Nebensächlichkeiten wie man sich im Leben gegenüber seinen Nächsten verhalten hat. Alleine entscheidend ist die Religionszugehörigkeit und dass man an sie glaubt. Wenn man streng ist muss man sogar Glück haben sich für die richtige christliche Variante entschieden zu haben. Aus der jeweiligen Perspektive begehen die anderen Glaubensrichtungen innerhalb der christlichen Religion auch immer mindestens Häresie.

       

       

      Heinz-Hermann Peitz Thomas Waschke riet mir: „Als Christ sollte man sich noch fragen, welche Rolle Jesus Christus bei der ganzen Sache gespielt hat, und was das mit dem Übel zu tun haben könnte.“

      Aus der Antwort darauf ergibt sich aus meiner Perspektive auch, dass die naturalistische Antwort auf das Problem des Übels eben nicht „um Größenordnungen befriedigender als die theistischen Varianten“ ist.

      Jesu Lebensprogramm bestand ja aus dem Kampf gegen moralische und physische Übel. Er tat dies aus einem intensiven Gottesbezug heraus, den man nicht einfach verlustlos aus seinem Tun streichen kann. Das beste Beispiel also für theistisch motivierte Leidbewältigung ohne “Resignation, tragische Auflehnung, zynischen egoistischen Hedonismus oder illusionären Selbsterlösungswahn”.

      Dass dieses Leben der Leidensbekämpfung dann noch durch das, was Christen als Auferweckung Jesu bekennen, bestätigt und vollendet wurde, ist ein Grund dafür, dass es selbst bei drohendem Scheitern (Kreuz) eine Hoffnung gibt, dass dieses Scheitern nicht das letzte Wort behält. Das sollte Motivation bieten, sich engagiert gegen die Übel der Welt einzusetzen und nicht aus Angst vor dem Scheitern zu resignieren. Darum ist für mich die Botschaft von Jesus Christus so faszinierend: Übel und Scheitern bis zum Tod werden ernst genommen, und gleichzeitig mit einer Hoffnung über das Scheitern hinaus versehen.

      Auf diese Weise erschließen sich für mich die folgenden Aussagen Tetens gut: „Selbst mit dem Tode verliert kein Mensch eine letzte Chance, daran teilzuhaben, dass und wenn Gottes Schöpfung am Ende gut wird. Das ist der größte Trost der Erlösungshoffnung. Warum nehmen das nur wenige als das wahr, was es ist: nämlich als eine wirkliche Stärke des Theismus?“ (Tetens 2015, 77)

      Nun, dass Gottes Schöpfung am Ende gut sein wird, bezweifelt Thomas Waschke, da Gott ja schon beim Diesseits dilettiert habe. Hat er das wirklich? Oder ist es nicht denkbar, dass diese Welt – wenn sie denn freie Geschöpfe hervorbringen soll – tatsächlich die beste aller möglichen Welten ist?

       

      Martin Weidner @ Heinz-Hermann Peitz : Ups! Der Schluss klingt wie bei Lessing. Dass die Welt Gottes Schöpfung und gut ist, ist uns doch nicht unmittelbar zugänglich. Unser Verhältnis zur Welt ist gestört, das können wir nicht herausrechnen. Jesus konnte auf Schöpfung zurückgreifen, aber er landete auch am Kreuz. Dass die Welt die beste aller Welten ist, ist höchstens eine Hoffnungs-Aussage, wie sie im Tetens-Zitat formuliert ist. Schöpfungsaussagen sind von Anfangt an Hoffnungs-Aussagen. Diese Hoffnung blickt aber nicht in eine jenseitige Zukunft, sondern auf das, was mit Jesus sich ereignet hat.

       

      Martin Neu Heinz-Hermann Peitz “Oder ist es nicht denkbar, dass diese Welt – wenn sie denn freie Geschöpfe hervorbringen soll – tatsächlich die beste aller möglichen Welten ist?” – Würde es nur um den freien Willen des Einzelnen gehen, hätten Sie vielleicht recht. Doch das Übel in dieser Welt ist systemimmanent. Es fängt schon damit an, dass regelmäßig Naturkatastrophen über uns hereinbrechen, die millionenfaches Leid verursachen. Wenn es stimmt, dass ohne Gottes Willen kein Spatz vom Baume und kein Haar vom Kopf fällt, dann stellt sich mir die Frage, ob Gott derartiges nur zulässt oder ob er das Leid sogar verursacht hat.

      Auch der Mutations-Selektions-Mechanismus, dem täglich Abermilliarden von Individuen zum Opfer fallen, ist systemimmanent. Angesichts dessen scheint mir die Sichtweise der Evangelikalen, die das grausame “Fressen und Gefressenwerden” als eine Art von Betriebsunfalls werten, die von Gott ursprünglich nicht vorgesehen war, fast das humanere Gottesbild zu sein. Jedenfalls leuchtet mir nicht ein, wie man Evolution, die auf der Auslöschung unzähliger Organismen beruht, als eine humane Schöpfungsmethode deuten soll. Entspräche es nicht der besten aller denkbaren Welten, wenn sich auf dem Rücken der Schöpfung gar nicht erst ein grausamer Anpassungsprozess vollziehen müsste?

      Und wenn es stimmt, dass der Einschlag eines Asteroiden eine notwendige Voraussetzung dafür war, dass sich der Mensch als “imago dei” entwickeln konnte, dann frage ich mich, welche Bedeutung in diesem Zusammenhang christliche Schlüsselterme wie “Erlösung” und dergleichen haben sollen. Und Erlösung von was eigentlich, wenn es aus evolutionärer Perspektive gar keine Erbsünde gibt?

       

      Heinz-Hermann Peitz Martin Weidner und Martin Neu: Die Anspielung auf Leibniz ist natürlich beabsichtigt, wenn auch vielleicht etwas provokativ. Zeitgenössischer mit Michael Ruse: “Die Welt ist ein ‘package deal’. Wir haben einfach weder das Recht noch die Autorität, um zu behaupten, Gott hätte sie auch ohne all das natürliche Übel erschaffen können”. Oder – in Weiterführung dieses Zitat – Armin Kreiner: “Gott hätte zwar etwas anderes als den Menschen (sprich Freiheit) schaffen können, aber er hätte den Menschen nicht anders (ohne Übel und Leid) schaffen können”. Oder mit Klaus von Stosch: „Das natürliche Übel in der Welt entsteht durch dieselben Naturgesetze, die auch die Evolution zum Menschen hin ermöglichen.“

      [siehe dazu die “natural law defense”]

      Zu Martin Neu: Die Argumentation, wie sie sich ja auch bei Tetens findet, setzt in der Tat die Unterscheidung von Verursachen und Zulassen voraus. zu Ihrer Frage “Und Erlösung von was eigentlich, wenn es aus evolutionärer Perspektive gar keine Erbsünde gibt?”: Dass es eine Erlösungsbedürftigkeit der Welt gibt, dürfte unstrittig sein. Tetens richtet sich gegen die Hoffnung auf Selbsterlösung. Dass es aus evolutionärer Perspektive keine Erbsünde gibt, ist trivial, sofern “Erbsünde” kein biologischer Begriff sein kann. Die Theologie verzichtet aber (und so meinen Sie es wahrscheinlich) auch nach Rezeption einer evolutiven Sichtweise nicht auf den Begriff der Erbsünde, was ich auch für unverzichtbar halte (ob man ein anderes Wort wählt, wie man es plausibel vermittelt, ist eine andere Frage). Es muss ausgesagt werden können, dass jeder individuellen Schuld eine universale Schuldverstrickung vorausgeht.

       

      Heinz-Hermann Peitz Nochmal zur Erlösung und zu Martin Weidner und Martin Neu: Eine interessante und diskussionswürdige (leider wohl z. Zt. umstrittene) Position finde ich bei Magnus Striet: Gott “wird Mensch, um seinem um des freien Menschen willen riskierten Schöpfungsentschluss treu zu bleiben. … Gott leistet in der Menschwerdung die Satisfaktion für seine eigene Schöpfungstat, indem er sich als Sohn das zumutete, was er allen Menschen zumutet: Ein Leben, das nicht nur voller Schönheit und Lust sein kann, sondern auch ungeheure Abgründe bereithält. Wenn man so will, ‘sühnt’ Gott sein riskantes Schöpfungswerk, und er gibt zugleich Hoffnung auf Zukunft”.

      Nun werde ich wohl von Ihnen beiden Prügel beziehen 😉

       

      Uwe Grom Heinz-Hermann Peitz
      Das mit der Prügel könnte sein. Mit so einer Position setzt man sich zwischen alle Stühle 🙂
      Dennoch finde ich, das ist zumindest eine sympathische Lesart, die aber vermutlich exegetisch kaum zu halten ist, bin da aber kein Experte.

       

      Thomas Waschke Heinz-Hermann Peitz:
      “Zeitgenössischer mit Michael Ruse: “Die Welt ist ein ‘package deal’. Wir haben einfach weder das Recht noch die Autorität, um zu behaupten, Gott hätte sie auch ohne all das natürliche Übel erschaffen können”.”
      oder anders herum: Woher nehmen die Theisten ein Argument, Gott als ‘allgütig’ zu bezeichnen? Es geht ja nicht darum, das zu widerlegen, dazu müsste es erst einmal begründet werden.

      “Oder – in Weiterführung dieses Zitat – Armin Kreiner: “Gott hätte zwar etwas anderes als den Menschen (sprich Freiheit) schaffen können, aber er hätte den Menschen nicht anders (ohne Übel und Leid) schaffen können”.”
      Spricht nicht gerade für einen allmächtigen Gott, mal ganz davon abgesehen, woher Kreiner das wissen kann, was er schreibt.

      “der mit Klaus von Stosch: „Das natürliche Übel in der Welt entsteht durch dieselben Naturgesetze, die auch die Evolution zum Menschen hin ermöglichen.“”
      Schon merkwürdig, dass ein allmächtiger Gott auf eine Evolution angewiesen ist, die nicht notwendigerweise zum Menschen führt. Bei Zitaten wie diesem fällt mir immer nur ‘abyssus abyssum invocat’ ein.

      “Dass es eine Erlösungsbedürftigkeit der Welt gibt, dürfte unstrittig sein.”
      Ehrlich? Ich kann das nicht nachvollziehen. Von was sollte die Welt erlöst werden?

      “Es muss ausgesagt werden können, dass jeder individuellen Schuld eine universale Schuldverstrickung vorausgeht.”
      Das muss man doch nicht. Man ‘muss’ das nur, wenn man eine bestimmte Theologie vertreten möchte.

       

      Thomas Waschke Heinz-Hermann Peitz:
      Gott “wird Mensch, um seinem um des freien Menschen willen riskierten Schöpfungsentschluss treu zu bleiben. … Gott leistet in der Menschwerdung die Satisfaktion für seine eigene Schöpfungstat, indem er sich als Sohn das zumutete, was er allen Menschen zumutet: Ein Leben, das nicht nur voller Schönheit und Lust sein kann, sondern auch ungeheure Abgründe bereithält. Wenn man so will, ‘sühnt’ Gott sein riskantes Schöpfungswerk, und er gibt zugleich Hoffnung auf Zukunft”.
      ich bin immer wieder verblüfft, auf welche Ideen Theologen kommen, nur um das Offensichtliche nicht erkennen zu müssen. Wäre natürlich interessant, zu checken, ob das mit der Bibel kompatibel ist. Das führt letztlich zu der Frage, was AT und NT miteinander zu tun haben.

      Gott kann einem ja fast leid tun. Erst erschafft er eine perfekte Schöpfung, die leider den Design-Fehler Mensch enthielt. Hinauswurf aus dem Paradies, aber das hat das Problem nicht gelöst. Dann der Versuch, mit einer Sintflut nachzubessern, aber wieder das eigentliche Problem nicht gelöst (auf die Arche hätte man die Menschen wohl besser nicht mitgenommen …). Und als das dann auch nichts half, Selbstopfer. Hat das irgendetwas bewirkt? Nur nebenbei, mit Allwissenheit scheint mir das auch nicht gerade kompatibel zu sein.

      Wenn ich das obige Zitat richtig interpretiere, musste Gott Krankheiten, Naturkatastrophen und so weiter schaffen, um dem Menschen einen freien Willen zu geben. Klingt nicht gerade logisch.

       

      Heinz-Hermann Peitz Thomas Waschke: “ich bin immer wieder verblüfft, auf welche Ideen Theologen kommen” kann man auch positiv wenden: auch Naturwissenschaftler brauchen kreative Ideen, um ein kohärentes System anzuzielen.
      In dem Absatz “Gott kann einem ja fast leid tun” erreichen Sie den dilettantischen Eindruck eines erfolglos herumbastelnden Gottes nur dadurch, dass Sie Ur-Geschichte (Schöpfung, Sintflut) mit Geschichte (Jesus) in einen Topf werfen.
      “Musste Gott Naturkatastrophen schaffen” unterscheidet nicht zwischen Beabsichtigen und Zulassen (auch wenn diese Unterscheidung problematisch sein mag).
      Das führt zur Vorstellung von Allmacht, die in Ihrem vorigen Kommentar ja auch die zentrale Rolle spielt. Ich vermute, dass Allmacht oft dahingehend missverstanden wird, dass Gott alles Beliebige schaffen könnte: Hölzerne Eisen, Widersprüchliches zu seinem eigenen Willen etc.

       

      Thomas Waschke Heinz-Hermann Peitz:
      “”ich bin immer wieder verblüfft, auf welche Ideen Theologen kommen”
      kann man auch positiv wenden: auch Naturwissenschaftler brauchen kreative Ideen, um ein kohärentes System anzuzielen.”
      🙂
      Der Unterschied besteht aber darin, dass die Naturwissenschaften Prüfkriterien haben. Klar, schon Popper lehrte ‘conjectures and refutations’ und sprach sich für maximale Kreativität bei ‘conjectures’ aus. Aber eben auch für ‘refutations’. Da scheinen mir die Theologen noch Nachholbedarf zu haben.

      “In dem Absatz “Gott kann einem ja fast leid tun” erreichen Sie den dilettantischen Eindruck eines erfolglos herumbastelnden Gottes nur dadurch, dass Sie Ur-Geschichte (Schöpfung, Sintflut) mit Geschichte (Jesus) in einen Topf werfen.”
      Ich habe doch angesprochen, dass ich *problematisieren*, ob AT und NT etwas miteinander zu tun haben. Für den Eindruck eines dilettantisch herumbastelnden Gotts reicht mir das AT. Wenn man das NT (beispielsweise mit den Stellen, an denen sich Jesus auf das AT bezieht) dazu betrachtet, wird das Ganze mit Sicherheit nicht besser.

      “”Musste Gott Naturkatastrophen schaffen” unterscheidet nicht zwischen Beabsichtigen und Zulassen (auch wenn diese Unterscheidung problematisch sein mag).”
      Ich weiß, dass Tetens auf dieser Differenz herumreitet. Schön, dass Sie sehen, dass das ‘problematisch’ ist (was aus meiner Sicht noch extrem euphemistisch formuliert ist …).

      “Das führt zur Vorstellung von Allmacht, die in Ihrem vorigen Kommentar ja auch die zentrale Rolle spielt. Ich vermute, dass Allmacht oft dahingehend missverstanden wird, dass Gott alles Beliebige schaffen könnte: Hölzerne Eisen, Widersprüchliches zu seinem eigenen Willen etc.”
      Haben Sie ein Argument dafür, dass die Kopplung von Übel an diese Welt so zwingend ist, dass eine Abschaffung oder wenigstens Linderung einer logischen Unmöglichkeit entspricht? Sie müssten als Biologe doch kennen, wie raffiniert Parasiten vorgehen. Sind die notwendig für eine Schöpfung, die freie Menschen beinhaltet? Auch für einen alllmächtigen Gott? Oder bedeutet Allmacht auch nur die Macht eines Demiurgen?

       

      Heinz-Hermann Peitz Thomas Waschke Wenn die Diskussion weitergeht, müssen wir darauf achten, dass wir nicht immer wieder neu die immer gleichen Grundsatzfragen diskutieren, sondern wir sollten uns auf den Tetens-Beitrag konzentrieren. Darum nur ganz kurz:

      “Der Unterschied besteht aber darin, dass die Naturwissenschaften Prüfkriterien haben.” Das hat die Theologie natürlich auch, und beim “Nachholbedarf” kann man den Spieß auch umdrehen: Die Theologie war schon sehr viel früher als die Naturwissenschaften erkenntniskritisch, wenn es um ihren “Gegenstand” geht (siehe oben zur Reichweite des Naturalismus).

      Ich weiß nicht, ob meine Argumentation an den strikten Beweis gebunden ist, dass “die Kopplung von Übel an diese Welt so zwingend ist, dass eine Abschaffung oder wenigstens Linderung einer logischen Unmöglichkeit entspricht”. Mir reicht schon die Denkmöglichkeit oder Plausibilität. Zunächst: Dass es eine leidfreie Welt nicht geben kann, ergibt sich schon zwingend aus dem malum metaphysicum (Endlichkeit). Sodann scheint es auf eine Abwägung hinauszulaufen, wieviel und welches Leid im Vergleich zum Guten zumutbar wäre. Selbst wenn dann auf rein phänomenologischer Ebene die Waagschale des Leid schwerer wöge, bliebe immer noch die Hermeneutik des Leids, die in naturalistischer Version (nun wieder lt. Tetens) anders ausfiele als in theistischer (Hoffnung auf eine letzte Versöhnung …).

       

      Thomas Waschke Heinz-Hermann Peitz:
      “”Der Unterschied besteht aber darin, dass die Naturwissenschaften Prüfkriterien haben.”
      “Das hat die Theologie natürlich auch,”
      was soll ‘natürlich’ in diesem Kontext bedeuten? Für mich ist das befremdlich. Denn dann müssten sich die Theologen einig sein. Sind Sie sich wirklich sicher, dass es unter Theologen anerkannten Kriterien gibt? Dann müsste doch auch schon die Ökumene weiter sein, vom interreligiösen Dialog vollkommen abgesehen. Oder gelten die ‘Prüfkriterien’ immer nur innerhalb einer Religion für deren Anhänger?

      “und beim “Nachholbedarf” kann man den Spieß auch umdrehen: Die Theologie war schon sehr viel früher als die Naturwissenschaften erkenntniskritisch, wenn es um ihren “Gegenstand” geht (siehe oben zur Reichweite des Naturalismus).”
      Vermutlich aufgrund der Erfolge der Naturwissenschaften. Die Frage ist, warum die Naturwissenschaften bei der Theologie schafften, was umgekehrt nicht der Fall ist. Trivialerweise gibt es eine Naturwissenschaft und viele, viele Religionen, deren Inhalte und Gottesbilder sich doch sehr widersprechen.

      “Ich weiß nicht, ob meine Argumentation an den strikten Beweis gebunden ist, dass “die Kopplung von Übel an diese Welt so zwingend ist, dass eine Abschaffung oder wenigstens Linderung einer logischen Unmöglichkeit entspricht”. Mir reicht schon die Denkmöglichkeit oder Plausibilität.”
      Es ging um Ihren Vorwurf, ich sei so naiv, unter ‘Allmächtigkeit’ die Fähigkeit zur Aufhebung der Logik zu verstehen. Sollten Sie das behaupten, müssten Sie genau das zeigen können, was ich geschrieben habe. Ich bin im Rahmen Ihrer Analogie verblieben.

      “Zunächst: Dass es eine leidfreie Welt nicht geben kann, ergibt sich schon zwingend aus dem malum metaphysicum (Endlichkeit).”
      Die Frage ist, ob ein allmächtiger allgütiger Gott so etwas erschaffen könnte, und falls das nicht der Fall ist, warum. Sie haben das auf die Notwendigkeit der Freiheit des Menschen zurückgeführt, aber das erklärt nur das Böse, nicht das Übel.

      Wie gesagt, die Lösung des Theodizee-Problems ist trivial: Gott muss nicht allgütig *und* allmächtig sein. Der Gott, der Hiob klar machte, dass er nicht zu bestimmen habe, wie er zu sein habe, zeigt das doch deutlich.

      “Sodann scheint es auf eine Abwägung hinauszulaufen, wieviel und welches Leid im Vergleich zum Guten zumutbar wäre. Selbst wenn dann auf rein phänomenologischer Ebene die Waagschale des Leid schwerer wöge, bliebe immer noch die Hermeneutik des Leids, die in naturalistischer Version (nun wieder lt. Tetens) anders ausfiele als in theistischer (Hoffnung auf eine letzte Versöhnung …).”
      Wobei für mich das Problem besteht, dass das Leid real existiert, während die Hoffnung auf eine letzte Versöhnung lediglich eine Denkmöglichkeit ist. Aber wenn das jemanden tröstet, okay.

       

      Heinz-Hermann Peitz Thomas Waschke: Abermals auf die Gefahr des Abschweifens: Mit den Prüfkriterien habe ich an anderer Stelle schon einmal solche benannt (Kohärenz, diachroner und synchroner Konsens, Sinnkriterium der Heilsbedeutsamkeit, Bewährung im Glaubensleben usf.). Diese Prüfkriterien sind in der Tat nicht in jeder Religion die gleichen und sie unterscheiden sich auch von naturwissenschaftlichen. Das ist doch die Stärke, aber auch die Einschränkung der Naturwissenschaft. Wenn man den “Gegenstand” Gott auf den “Begriff” bringen will (mit Tetens anders als eine negative Theologie), sieht es da vielfältiger aus. Ich schließe mich da ganz Martin Weidner an, der oben ja schon schrieb: “Die Frage ist, ob es Sinn hat, darüber zu reden oder ob es nur die beiden Schubkästen: (Natur)Wissenschaften und unsinnige Spekulation gibt.

      Ich weiß nicht, ob ich bei der Frage der Allmächtigkeit die Beweislast trage. Sie bringen in Ihrem Blog weitgehend zustimmend die Argumente von Stephen Fry, der im Blick auf die Übel behauptet: “God could easily have made it a creation in which that didn’t exist”. Starke These, für die er die Beweislast hat. Es ist natürlich immer sehr publikumswirksam zu behaupten: Wenn er doch allmächtig ist, soll er doch gefälligst eine Welt ohne Leid schaffen. Das ist mir schlicht zu simpel.

      Dass die Freiheit des Menschen “nur das Böse, nicht das Übel” erklärt, ist nicht jedermanns Auffassung. Klassische (Greshake) und moderne (Kreiner) Entwürfe bringen immer ins Spiel, dass der Zufall in der Natur, das freie Spiel der Kräfte eine Art “Vorentwurf” der Freiheit darstellen, sofern es nicht denkbar ist, dass ein freies Wesen aus einer determiniert ablaufenden Natur entstehen kann.

      Wenn Sie sagen, “dass das Leid real existiert, während die Hoffnung auf eine letzte Versöhnung lediglich eine Denkmöglichkeit ist”, so kann man im Gegenzug ebenso sagen, “dass das Leid real existiert, dass die Sehnsucht, es zu überwinden, real existiert, während die Enttäuschung dieser Sehnsucht in letzter Sinnlosigkeit lediglich eine Denkmöglichkeit ist”. Nach Tetens kann hier nur das “eschatologische experimentum crucis” entscheiden. Dem kann ich gut folgen.

       

      Thomas Waschke Heinz-Hermann Peitz:
      “Mit den Prüfkriterien habe ich an anderer Stelle”
      das habe ich leider nicht gelesen oder vergessen, Entschuldigung.

      “schon einmal solche benannt (Kohärenz, diachroner und synchroner Konsens, Sinnkriterium der Heilsbedeutsamkeit, Bewährung im Glaubensleben usf.). Diese Prüfkriterien sind in der Tat nicht in jeder Religion die gleichen und sie unterscheiden sich auch von naturwissenschaftlichen.”
      Ich würde sogar bezweifeln, dass das Prüfkriterien sind, wenn man Transsubjektivität oder auch nur Intersubjektivität anstrebt.

      “Das ist doch die Stärke, aber auch die Einschränkung der Naturwissenschaft. Wenn man den “Gegenstand” Gott auf den “Begriff” bringen will (mit Tetens anders als eine negative Theologie), sieht es da vielfältiger aus. Ich schließe mich da ganz Martin Weidner an, der oben ja schon schrieb: “Die Frage ist, ob es Sinn hat, darüber zu reden oder ob es nur die beiden Schubkästen: (Natur)Wissenschaften und unsinnige Spekulation gibt.””
      Es gibt auf jeden Fall mehr Schubladen. Die sind aber nicht gleichwertig.

      “Ich weiß nicht, ob ich bei der Frage der Allmächtigkeit die Beweislast trage.”
      Wer etwas behauptet, trägt üblicherweise die Beweislast.

      “Sie bringen in Ihrem Blog weitgehend zustimmend die Argumente von Stephen Fry, der im Blick auf die Übel behauptet: “God could easily have made it a creation in which that didn’t exist”. Starke These, für die er die Beweislast hat.”
      Stimmt. Aber das ändert sich, wenn jemand sagt, Gott sei allmächtig und allgütig. Dann trägt der die Beweislast (mal davon abgesehen, ob erst zu klären wäre, ob überhaupt ein Gott existiert).

      “Es ist natürlich immer sehr publikumswirksam zu behaupten: Wenn er doch allmächtig ist, soll er doch gefälligst eine Welt ohne Leid schaffen. Das ist mir schlicht zu simpel.”
      Das scheint mir auch nicht der Punkt zu sein. Es geht ja nicht darum, was Gott schaffen kann. Sondern darum, dass Menschen, die behaupten, es gäbe einen Gott mit bestimmten Eigenschaften ein Problem anbetrachts des Laufs der Welt haben. Das wurde schon vor dem Entstehen des Christentums thematisiert. Was Gott zu tun habe spielt diesbezüglich eigentlich keine Rolle, es geht ja nur um dessen *behauptete* Eigenschaften.

      “Dass die Freiheit des Menschen “nur das Böse, nicht das Übel” erklärt, ist nicht jedermanns Auffassung. Klassische (Greshake) und moderne (Kreiner) Entwürfe bringen immer ins Spiel, dass der Zufall in der Natur, das freie Spiel der Kräfte eine Art “Vorentwurf” der Freiheit darstellen, sofern es nicht denkbar ist, dass ein freies Wesen aus einer determiniert ablaufenden Natur entstehen kann.”
      Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Determiniertheit einer Welt und Notwendigkeit von Übel.

      “Wenn Sie sagen, “dass das Leid real existiert, während die Hoffnung auf eine letzte Versöhnung lediglich eine Denkmöglichkeit ist”, so kann man im Gegenzug ebenso sagen, “dass das Leid real existiert, dass die Sehnsucht, es zu überwinden, real existiert, während die Enttäuschung dieser Sehnsucht in letzter Sinnlosigkeit lediglich eine Denkmöglichkeit ist”. Nach Tetens kann hier nur das “eschatologische experimentum crucis” entscheiden. Dem kann ich gut folgen.”
      Ich sehe darin bestenfalls die ‘fallacia de velle ad esse’ und eine geschickte Immunisierungsstrategie. Aus einer realen Sehnsucht scheint mir nichts abzuleiten zu sein.

       

      Martin Weidner Thomas Waschke: >>Woher nehmen die Theisten ein Argument, Gott als ‘allgütig’ zu bezeichnen?<< Dass Gott gütig ist, ist die Erfahrung, die Israel gemacht hat, inklusive dass Gottes Güte sich auch von den Tiefpunkten nicht aufhalten ließ. Im NT ist die Universalität der Güte Gottes begründet in dem Geschick Jesu, der den Tod durchschritten hat. Die Basis ist der widerfahrene Gott. Theologen haben nicht immer deutlich gemacht, dass diese Basis zu den Aussagen über Gott notwendig dazu gehört. Christlicher Glaube spekuliert nicht über das Sein Gottes, sondern bezeugt die Zuwendung Gottes. Das Reden von Gott ist immer in der Spannung des angefochtenen Glaubens, der mit Gott gegen Gott angeht. Die Welt, die wir erfahren bringt mit allem Leid und Übel den Widerspruch gegen Gott. Dies gehört zu den Prolegomena des christlichen Glaubens. Deswegen kann man als christlicher Theologe auch nicht vom Kruzifixus absehen, wenn man von Gott reden will. Von Gottes Liebe angesichts des Leids kann Paulus nur “in Christus Jesus” reden (Römer 8).

       

      Martin Weidner Thomas Waschke; Ihre Darstellung von einem Gott, der einem leid tun kann, kommt biblischen Schilderungen sehr nahe. so z.B. Hosea 11, wo Gott sich um die Menschen bemüht und scheitert. Der Unterschied ist, dass in der Bibel Gott sich deshalb dieses Leid antut, weil er die Menschen leiden kann. Es ist letztlich die Liebe, die sich selbst erniedrigt. Ich habe weiter oben schon einmal geschildert, dass es in der Bibel keine Hemmungen gibt, Gott als einen darzustellen, dem etwas reut, der sich bekehrt, weil der Inhalt dieser Inkonsequenz Barmherzigkeit ist.

       

      Martin Weidner Die Theodizee-Frage ist dann beantwortet, wenn man Gott und die Welt erklären kann. Das kann christlicher Glaube nicht. Das kann man sich am Unterschied von Logik und Erlösung deutlich machen: Beim Blindgeborenen fragen die Jünger die Frage, wie man diese Behinderung theologisch-logisch einordnen kann. Jesus verlässt diese Ebene und sprengt die Fragestellung und antwortete auf der Erlösungs-Ebene. Zwar ist es auch Aufgabe von Theologie verständlich über den Glauben zu reden. Aber dazu gehört auch, dass das Böse / Übel nicht verstandesmäßig in den Griff zu kriegen ist. Diese Grenze nicht zu beachten und zu meinen, Gut und Böse Erkenntnismäßig erfassen zu können, ist nach Genesis 3 Sünde. Es gibt also einen sachlich-inhaltlichen Grund, an dieser Stelle nicht zu spekulieren. Die Gnosis ist da anders: Sie kann mit der Aufteilung – Demiurg und Erlösergott alles erklären. Das Gegenmodell zur Gnosis ist der angefochtene Glaube, der diese Frage in einen Lebensprozess der Kreuzesnachfolge packt.

       

      Heinz-Hermann Peitz Thomas Waschke, Es reicht mir schon, wenn Sie zugestehen, dass Fry die Beweislast trägt für die Behauptung, Gott könne mit Leichtigkeit eine Welt ohne Übel schaffen. Solange dies nicht erwiesen ist, bilden allmächtig und allgütig nicht notwendig einen Widerspruch. Soweit müssen Denkversuche (dies in Richtung Martin Weidner geäußert) gehen dürfen, wenn das Festhalten an einem guten und mächtigen Gott nicht irrational sein soll.

      “Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Determiniertheit einer Welt und Notwendigkeit von Übel”. Wenn die Weltentwicklung nicht determiniert, sondern ein freies Spiel der Kräfte ist, in dem Wege ausprobiert werden, wäre es verwunderlich, wenn keine Sackgassen und Übel aufträten.

      “Aus einer realen Sehnsucht scheint mir nichts abzuleiten zu sein.” Richtig, aber auch nicht die Nicht-Existenz des Ersehnten, was bei ‘fallacia de velle ad esse’ immer gern mitschwingt.

       

      Thomas Waschke Heinz-Hermann Peitz:
      “Es reicht mir schon, wenn Sie zugestehen, dass Fry die Beweislast trägt für die Behauptung, Gott könne mit Leichtigkeit eine Welt ohne Übel schaffen.”
      ich habe präzisiert, was ich anerkenne.

      “Solange dies nicht erwiesen ist, bilden allmächtig und allgütig nicht notwendig einen Widerspruch.”
      Einverstanden. Das ist die notwendige Bedingung, Ihren Ansatz überhaupt vertreten zu können. Es ist nun Ihre Aufgabe, zu zeigen, dass es möglich ist, Gott allmächtig und allgütig zu denken. Anbetrachts des Übels scheint mir das nicht möglich zu sein. Vor allem fehlt die Begründung, warum die Freiheit des Menschen erfordert, dass es Übel in der Welt gibt.

      “Soweit müssen Denkversuche (dies in Richtung Martin Weidner geäußert) gehen dürfen, wenn das Festhalten an einem guten und mächtigen Gott nicht irrational sein soll.”
      Sie formulieren hier die Bedingung der Möglichkeit, Ihren Ansatz zu vertreten. Das ist aber nicht der Punkt. Es geht um die Frage, *ob* Sie so weit gehen dürfen. Dazu reicht meiner Meinung nach nicht aus, dass es logisch nicht unmöglich ist. Dadurch allein wird Ihre Hoffnung oder gar Ihr Festhalten nicht real.

      Sie sehen, dass Ihre Begründung an einem seidenen Faden hängt (es ist nicht unmöglich …). Das heißt, Sie können das als Hoffnung vertreten. Sie werden aber einem Ignostiker wie mir nicht verwehren können, zu vertreten, dass das als Begründung vollkommen insuffizient ist.

      Erfreulich ist aber, dass Sie ‘guten und mächtigen Gott’ geschrieben haben. Das Problem taucht nur auf, wenn Gott *all*mächtig und *all*gütig ist. Aber eben diese Eigenschaften schreibt Tetens Gott zu. Sie sind aus meiner Sicht auf dem richtigen Weg, indem Sie diese Eigenschaften abschwächen. Das ist ein erster Schritt zu einer sauberen Lösung.

      Das war die Kurzfassung. FaceBook ist kein Forum, um derartige Diskussionen sinnvoll führen zu können. Da sich außer uns niemand mehr beteiligt, gehe ich davon aus, dass wir gegebenenfalls per Mail diskutieren sollten.

       

      Heinz-Hermann Peitz Lieber Herr Waschke, leider bin ich – aus Ihrer Sicht – überhaupt nicht “auf dem richtigen Weg”. Ich möchte nämlich durchaus an Allmacht und Allgüte festhalten, ohne die der Schöpfungs- und Erlösungsbegriff ausgehöhlt würde. Wie oben bereits angedeutet sehe ich die Schwierigkeiten vorwiegend durch ein bestimmtes Verständnis von Allmacht aufkommen. Dagegen betont die (katholische) Theologie (ich beziehe mich auf Hans Kessler, aber v.a. auf das katholische Standardwerk des LThK, 3. Aufl. 1997, Bd 1, s.v. Allmacht), dass die Vorsilbe “All” nicht meint, dass Gott absolut und unbeschränkt alles kann, sondern sie signalisiert einen qualitativen (nicht nur quantitativen) Unterscheid der Macht Gottes gegenüber der Macht des Menschen (so W. de Pater, Theologische Sprachlogik, 1971, über das genannte LThK, 1997, bis zu Hans Kessler, Gott und das Leid seiner Schöpfung, 2000; ders., Allmacht oder Ohnmacht, 2011). Danach muss Gottes Allmacht mit seiner Güte zusammengesehen und von ihr her verstanden werden als Fähigkeit, den anderen (Mensch) und das andere (Natur) sein zu lassen und frei zu machen. Kessler wie das LThK greifen übrigens auf Kierkegaard zurück:

      “Die ganze Frage nach dem Verhältnis von Gottes Allmacht und Güte zum Bösen kann vielleicht (anstelle der Begriffsunterscheidung, dass Gott das Gute bewirkt und das Böse zulässt) ganz schlicht folgendermaßen aufgelöst werden. Das Höchste, das überhaupt für ein Wesen getan werden kann, ist dies: es frei zu machen. Eben dazu, dies tun zu können, gehört Allmacht. Dies scheint absonderlich, da Allmacht gerade abhängig machen müsste. Aber falls man Allmacht denken wird, wird man sehn, dass eben in ihr zugleich die Bestimmung liegen muss, sich selbst wieder solchermaßen in der Äußerung der Allmacht zurücknehmen zu können, dass eben deshalb das durch die Allmacht Entstandene unabhängig werden kann.”

      In diesem Sinne will sich die Theologie nicht von einem allmächtigen Gott verabschieden wie Hans Jonas, noch von einem allgütigen wie bei dem jüdischen Theologen David Blumenthal.

      Mit dieser Klärung möchte ich ganz in Ihrem Sinne die Diskussion an dieser Stelle beschließen. Zur Fortsetzung sei Ihnen auch ein philosophisch geschulterer Sparringspartner gewünscht als ich es bin 🙂

      Zur prekären Allmacht Gottes

         

        Dank und Freigabe der Veröffentlichung

         

        Heinz-Hermann Peitz Allen Diskutanten einen herzlichen Dank für die interessante und sachliche Argumentation. Ich würde sie gerne auf forum-grenzfragen.de sichern, damit sie sich nicht sang- und klanglos verflüchtigt. Sind Sie damit einverstanden, Uwe GromMartin WeidnerThomas WaschkeRobert Harsieber und Hans Engelbert Arnold?

         

        Robert Harsieber ok…

         

        Uwe Grom gerne

         

        Thomas Waschke Selbstverständlich kein Problem, aber ich hoffe, dass die Diskussion noch ein wenig weiter geht. Wenn Sie diese Diskussion irgendwo sichern wollen, könnte ich auch einen kurzen Beitrag über das Interview mit Tetens schreiben, vor allem unter dem Aspekt, was einen aufrechten Naturalisten wie mich daran stört (und, ja, ich habe das Buch gelesen …).

         

        Heinz-Hermann Peitz Thomas Waschke Die Diskussion kann gern weitergehen. So habe ich auch noch auf Ihren an mich adressierten Kommentar geantwortet und wollte hier nicht abwürgen, um das letzte Wort zu behalten 😉 Noch einen zusätzlichen Beitrag halte ich an dieser Stelle für redundant, er müsste erneut diskutiert werden, usw. usf. Vielleicht gibt es noch eine andere Form …

         

        Martin Weidner gerne